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Thema: UW-Schiffsanierung - unbekannte Primerschicht - Haftungsprobleme möglich?

  1. #1
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    Frage UW-Schiffsanierung - unbekannte Primerschicht - Haftungsprobleme möglich?

    Hi in die Runde und an alle Experten,

    ich habe in einer Art Spontanaktion, das alljährliche "nur Anstreichen mit neuem AF der Voreigner" mal gelassen und den Abzieher angesetzt. Die losen Schichten fielen mir fast von alleine entgegen. Es war wohl höchste Zeit.
    Stand jetzt habe ich das ganze Alt-AF runter und nochmals alles fein abgeschliffen mit 120 Körnung. Die jetzt vorhandene Schicht ist noch nicht das Gelcoat. Dort wo die Riefen des Kratzers zu tief sind, werde ich mit EpoxyFiller noch nachspachteln, wenn die Temperaturen es einigermaßen zulassen. Ich wollte dann mit Aceton alles einmal säubern, doch dabei habe ich festgestellt, dass sich der Lappen immer schwarz einfärbt.

    Nun meine Fragen wären jetzt:

    Ist die Schwarzeinfärbung beim Abwischen mit Aceton noch RestAF welches nicht weggeschliffen wurde? Die Schwarzfärbung tritt nicht an allen Stellen auf, weswegen ich davon ausgehe das es RestAF sein muss und der Rest schon 2K Sperranstrich.
    Kann ich einfach, auf die verbliebene Sperrschicht/ Primerschicht (unbekannter Hersteller), 2 neue Lagen 2K Hempel Light Primer aufziehen, danach ggf noch die Hempel 1K Unterwassergrundierung, um dann am Ende mein Hempel Mille NCT (selbstschleifendes AF) aufzubringen?
    Sind möglicherweise 2 zusätzliche Schichten Lightprimer zu wenig?

    Gruß Tom

    UW1.jpgUW2.jpgUW3.jpgUW4.jpg

  2. #2
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    Standard AW: UW-Schiffsanierung - unbekannte Primerschicht - Haftungsprobleme möglich?

    Hallo Tom,
    da nun mal nicht alle 1 K. Beschichtungen vollständig beseitigt wurden, darf nicht mit 2 K. Beschichtung überschichtet werden. Da führt zu großflächigen Abplatzungen oder Blasenbildung. Wenn der Gelcoat nicht beschädigt wurde was auf den Bildern auch nicht ersichtlich ist, genügt sauber verschleifen, nur 1 x mit Marine 470 Vinyl, Farbe rotbraun und 1 x bei Saisonwasserlieger ein SPC-selbstabschleifendes - selbstglättendes Antifouling Marine 522 Ecoship, Farbe schwarz, Wasserpass ein zusätzlicher Anstrich wegen der Reinigung, das reicht dann mehr als 2 Jahre. Bei Dauerwasserlieger, tropische Gewässer, 2 x mit Marine 522 Ecoship, Farbe schwarz, das reicht dann im Mittelmeer 3-4 Jahre.

    Die vorgehensweise mit Hempel, Lightprimer darauf dann eine Grundierung wie Primokon - Naphta (eingedicktes Erdöl) würde mehr schaden als nützen.

    Grüße Friedrich

  3. #3
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    Standard AW: UW-Schiffsanierung - unbekannte Primerschicht - Haftungsprobleme möglich?

    Hi Friedrich,

    ich gehe eher davon aus, dass die jetzige Schicht schon eine 2-K Epoxidschicht sein müsste. VC TAR o.ä. und nur in kleinen Bereichen, da leider schwarz auf schwarz gestrichen wurde, sind m.M. noch Alt-AF Reste die ich mit einem weiteren Schleifgang oder Reiniger / Aceton abzubekommen versuche.
    Ich dachte immer, dass ein 1-K Anstrich mit Aeton angelöst wird und ein 2-K nicht, denn an vielen Stellen kann ich ganz normal auf dem Schwarz mit Aceton wischen und es verfärbt sich nichts. Da ich nicht genau weiß welche Schichten hier vom Voreigner aufgebaut wurden, wollte ich sicherheitshalber 2 Lagen 2-K Beschichtung aufbringen. Deiner Meinung nach sei ja bereits durch das Gelcoat die beste Sicherheit gegen Osmose gegeben. Können denn trotzdem so viele Wassersportler irren, wenn sie den typischen Aufbau 4-6 Lagen 2-K + Haftvermittler und AF auf ihr Boot aufbringen?
    Was ist denn so verkehrt daran das Hempel Produktsystem von 2-K über 1-K und AF zu verwenden? Wird ja in der UW-Schiff-Aufbauanleitung so beschrieben.

    Gruß Tom

  4. #4
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    Standard AW: UW-Schiffsanierung - unbekannte Primerschicht - Haftungsprobleme möglich?

    Hallo Tom,
    der Osmoseschutz - Feuchtediffusion der den Skippern immer wieder vermittelt wird, wurde noch nicht erfunden. Bei den Polymeren handelt es sich um Riesen-Kettenmoleküle und da wandern nun mal die winzigen H2O-Moleküle durch. Je nach Poxid, haben wir unterschiedliche Durchdringungswerte die durch Zusätze wie Kalk bei Gelshield, Quarz bei VCTar2, Feldspat, Aluminiumoxid oder Eisenglimmer beeinflußt werden. Ein VCTar2 ist nun mal ein Haftgrund für VC17m-Antifoulings und kein Osmoseschutz und auch kein Korrosionsschutz wie er von Verkäufern vermittelt wird.. Der Hochwertigste Osmoseschutz ist nun mal der Gelcoat mit ca. 0,6-0.8 mm, würde die Schichtstärke auf die Durchdringungswerte einen Einfluss haben, dann würde der Hersteller 2 oder 3 Lagen zusätzlich in die Form spritzen, das kostet nicht viel. Wäre ein VCTar2 oder ein Gelshild ein zusätzlicher Osmoseschutz, dann würde der Hersteller diesen Osmoseschutz auch anwenden. Die Hersteller von Yachten sind nun mal nicht doof. Wir bekommen z.B. bei 0,125 mm beim Multicoat die max. Feuchtedichte. Was mehr ist geht nur zu Lasten der Elastizität und es besteht das Risiko, dass der darunterliegende Gelcoat Haarrisse bekommt. In der Berufsschiffahrt haben wir bei einen Containerfrachter nur eine Schichtstärke von 0,6 mm, damit eine Standzeit von 15-20 Jahren und die würde durch mehr nicht erhöht.
    Wird ein neuer Gelcoat angeschliffen, dann vergrößern wir bis zum 3-fachen Wert die Oberfläche. Das bedeutet auch wir vergrößern auch die Feuchteaufnahme. Darauf streichen wir dan ein Epoxid das mit Kalk pikmentiert wurde das eine gerinere Feuchtedichte als der Gelcoat hat. Was ist das für ein Unsinn, den da die Werbung und die verkäufer vermitteln. Keiner kommt auf die Idee wenn er seinen neuen Daimler bekommt, den Lack anzuschleifen, darauf eine Rostschutzfarbe zu streichen damit der Daimler nicht mehr rostet. Die Werbung macht vieles möglich, wir können osmotische Schäden reparieren, aber nicht verhindern. Da lies mal den Beitrag 1. BLASENENTSTEHUNG-ERLÄRUNG OSMOTISCHER PROZESSE (antifouling-shop.com)
    Natürlich wäre es möglich, z.B. mit einer Eisenglimmer-Beschichtung ein eindringen der Feuchtemoleküle zu verhindern. Die Folge wäre, wir bekommen Drücke im Laminat bis zu 20 Bar, die Poxide-Haftmittel lösen sich auf, das laminat trennt sich dann vom ISO-Harz, das Boot wird weich und verliert seine statische Festigkeit. Das Laminat muss auch die Möglichkeit haben zu entfeuchten, was zum größten Teil über den Innenraum erfolgt, der mit Ausnahme der Bilge nicht versiegelt wird. Das ist also nicht eine Sparmaßnahme der Hersteller, sondern eine Notwendigkeit. Daher ist das Lüften so wichtig, damit die Feuchte entweichen kann.

    Natürlich gibt es Ausnahmen wo solche zusätzlichen Beschichtungen erforderlich sind. Ein VC17m haftet nicht ohne VCTar2, je nach Anwendungsfall macht eine Opferbeschichtung Sinn, um den Gelcoat zu schützen, z.B. in der Nordsee wo Boote trocken fallen. Es muss also der Einzelfall beurteilt werden was Sinn macht oder was Unsinn ist.

    Da haben wir z.B. eine Werbung mit einen inaktiefen Bewuchschutz, eine Epoxid-Kuperfarbe, die nicht einmal elektrisch leitend sein soll und einen Bewuchsschutz der 10- Jahre und länger funktioniert. Damit die hochkonzentrierte Kupferfarbe haftet, muss der Gelcoat vorher kräftig angeschliffen werden, darauf wird dann eine einfache Epoxidgrundierung aufgetragen. Mancher wundert sich dann, wenn er in tropischen Gewässern bereits nach 3-4 Jahren osmotisch Schäden wie die Blasenpest bekommt. Was die Herstellerder Yachten betrifft, die lehnen bei solchen Anwendungen sogar die Gewährleistung auf Nachbesserung ab. Natürlich wird auch dieses Bewuchsschutzsystem, als zusätzlicher Osmoseschutz vermittelt.

    Wenn in deinen Fall der Gelcoat i.O. ist, dann noch ein zusätzliche EP-Beschichtung vorhanden iist, dann genügt ein dünner Anstrich Marine 470 Vinyl und das passende Antifouling.

    Zu 1 k - 2 k.
    Die meisten 1 K. Beschichtungen enthalten Lösungsmittel, die während des Härtungsprozess ausdiffundieren. Solche Beschichtungen können durch Lösungsmittel z.B. mit Aceton aufgeweicht werden. Die 2 K. Produkte sind Lösungsmittelarm wie wir das bezeichnen und härten auf Grund einer chemischen exothermen (wird Wärme frei gesetzt) Reaktion und sind Lösungsmittelfest. Dabei entstehen erhebliche Oberflächenspannungen, daher sollten wenn nicht getempert wird niemals mehr als 2-3 Schichten aufgetragen werden. Da nun mal es gerne mehr sein sollte, bekommen manche Produkte zusätzliche Lösungsmittel, damit die Oberflächenspannungen reduziert werden können, nur das geht dann zu Lasten der Feuchtedichte, was auch 5 oder 8 Anstriche nicht ausgleichen können. Ein solcher Unsinn der da der Spoirtbootschifffahrt vermittelt wird wäre in der Industrie nicht vermittelbar.

    Da wir in den Härtern Kohlenwasserstoffverbindungen haben, die 1 K. Beschichtungen auflösen, besteht das Risiko von Abplatzungen oder einer Blasenbildung.

    Ausnahme: Es ist möglich, mit den Multicoat von Hempel, Hersteller ist BASF 2 K. Protect 346/347 Multicoat eine 1 K. Alcydharzbeschichtungen mit Multicoat zu überschichten. Nur das funktioniert nicht bei Beschichtungen, die Naphta - eingedicktes Erdöl enthalten, so wie bei vielen Grundierungen oder in den Trägerkomponenten von Antifoulings.

    Grüße Friedrich

  5. #5
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    Standard AW: UW-Schiffsanierung - unbekannte Primerschicht - Haftungsprobleme möglich?

    Hi Friedrich,

    ich danke für die ausführliche Erklärung. Die Seiten zu diesem Thema habe ich bereits vorher studiert - wenn man das so sagen darf ;-) . Es sind ja eine Menge an Informationen, die man als Laie erst einmal einsortieren muss. Des Weiteren frage ich mich ja, warum sich denn die Mär vom "Osmoseschutzsystem" im Hobbybereich so lange hält, wenn es doch anscheinend so einfache Lösungen, siehe "nur 1 x mit Marine 470 Vinyl, Farbe rotbraun" und "ein SPC-selbstabschleifendes - selbstglättendes Antifouling Marine 522 Ecoship, Farbe schwarz" gäbe, dass müsste sich doch durchgesetzt haben??

    Dazu noch ein zwei Fragen:

    Warum die Vinyl Farbe - welche Eigenschaften / Aufgabe hätte diese denn? Reiner Haftvermittler oder auch gewisser Schutz des Gelcoat bzw der bei mir vorhandenen unbekannten Schichten?
    Passt diese Farbe auf die unbekannten Untergründe?

    Da ich meine bis jetzt bestellten Gebinde 2-K Hempel Lightprimer und 1-K AF-Haftvermittler zurückgeben könnte - Würde mein AF Hempel Mille NCT auch auf die von Dir beschriebene Marine 470 Vinyl Beschichtung / Farbe passen, denn die Gebinde kann ich nicht mehr zurücksenden?

    Mit wieviel Verbrauch / wieviel Liter Farbe von Marine 470 benötigt man denn ungefähr für einen Anstrich bei einem Boot 9,4 m Länge x 3,05 m Breite und 1,45 m Tiefgang (Kurzkiel)?

    Wie empfindlich ist die von Dir beschriebene Beschichtung bzgl. der Verarbeitung im Freien? (denn auch dazu hat die Enzyklopädie des AF beigetragen - HobbyBootsbauer im Freien und Arbeiten mit anspruchsvollen Beschichtungssystemen / Streichintervallen etc.)

    Ich will mich gerne belehren lassen, doch eine gewisse Skepsis bleibt.

    Gruß Tom

  6. #6
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    Standard AW: UW-Schiffsanierung - unbekannte Primerschicht - Haftungsprobleme möglich?

    Hallo Tom,

    Das Mille NCT braucht auch den passenden Primer, wäre die Trägerkomponente Vinyl, dan würde 1 x Marine 470 Vinyl genügen, es könnte auch Intertuf 203 von International dann verwendet werden.

    Ansonsten genügt ein dünner Versiegelungsgrund mit Marine 470 Vinyl, Farbe rotbraun, Bedarf bei 18 m² ca. 3 Liter, darauf für einen Saisonwasserlieger 1 mal Marine 522 Ecoship, Farbe schwarz, Bedarf ca. 4 Liter, das reicht dann je nach Auslastung 2-3 Jahre. Wird überschichtet, das Unterwasserschiff reinigen, was nicht abgeht mit dem Hochdruckreiniger lässt sich mit einer Spachtel und Pfannenreiniger beseitign, anschleifen ist nicht erforderlich, aber wir empfehlen mit einer groben Stahlwolle einfach zu glätten damit wir einen sauberen Untergrund haben. Mehr ist nicht erforderlich.

    Bei der Verarbeitung immer auf den Taupunkt achten, denn ist die Objekttemperatur vom Boot niedriger als die Umgebungstemperatuir, dann haben wir immer Kondensfeuchte und streichen auf nassen untergrund.

    Kommt es wirklich zu osmotischen Schäden, - kleine Blasenbildung, dann lässt sich das einfach nachbessern. Den Bereich sauber verschleifen, 1 mal Vinyl überlappend, dann wieder Antifouling. Erst wenn eine vollständige Sanierung erforderlich sein sollte, dann muss alles runter und wir ersetzen dann den Gelcoat mit einen Reaktiv-Harz und da auch nur mit 2 Anstriche, mehr ist nicht erorderlich.

    Grüße Friedrich

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