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Thema: AF auf Invers-Alu

  1. #1
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    Standard AF auf Invers-Alu

    Ich habe eine Reinke 13 M aus einem steckengebliebenen Ausbau gekauft, bin jetzt fast fertig und das Schiff soll im Juli ins Wasser (Ostsee + Nordsee). Der Voreigner hat Invers-Alu aufgebracht und leider den Wasserpaß um ca. 8 cm nicht getroffen. Da Invers-Alu kein AF ist und ich in den nächsten Jahren einen größeren Törn plane, möchte ich ein "richtiges" AF aufbringen. Der Rumpf ist mit einem 2-K-Farbaufbau von International beschichtet.
    Nun meine Fragen:
    1. Besteht die Möglickeit auf das Invers-Alu einen neuen Aufbau aufzubringen oder muss ich alles runter nehmen?
    2. Wenn NEIN - was ich hoffe - wie sollte dann der neue Beschichtungsaufbau aussehen.
    3. Kann ich mit diesem Aufbau auf die 2-K-Farbe des Rumpfes gehen und einen neuen Wasserpaß schaffen?

    Vielen Dank und übrigens tolles Forum!
    Dirk

  2. #2
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    L?cheln AW: AF auf Invers-Alu

    Hallo Dirk,
    das Inversalu ist im Grunde eine 1 Komp. Aluminiumfarbe und hat wie jede mit Metalloxiden pigmentierte Farbe auch geringe Bewuchsschutzeigenschaften.

    In Deinen Fall einmal satt den PVC-Vinyl, ca. 36 Stunden trocknen lassen und darüber das ECOSHOP. Beim Ecoship haben wir einen Dockintervall - Dauerwasserlieger von ca. 12 - 14 Monaten je Anstrich. Bei Erstanwendung sollten dann 2 Anstriche oder bei Dauerwasserliegr 3 Anstriche erfolgen. Der Wasserpass bekommt eine zusätzliche Lage verpasst. Das reicht dann die nächsten 3 Jahre. Wird der Antifouling-Anstrich wieder überstrichen, dann nur sauber machen, ein anschleifen ist nicht erforderlich.

    Das einzige worauf einer achten sollte, wird die Beschichtung durchgehend beschädigt, dann sollte mit dem PVC-Vinyl nachgebessert werden. Mehr ist wirklich nicht erforderlich.

    Grüße Friedrich

  3. #3
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    Standard AW: AF auf Invers-Alu

    Moin Friedrich,
    vielen Dank für die schnelle und gute Antwort. Werde jetzt die Menge ermitteln und noch diese Woche bestellen.
    Viele Grüße aus Schwerin
    Dirk

  4. #4
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    Standard AW: AF auf Invers-Alu

    Moin moin Friedrich,
    nach dem ich nun die Menge ermittelt habe, ist mir gestern aufgefallen, dass sich am Rumpf an 6 Stellen das Inversalu in einer Größer von je ca. 10 -20 cm² abgelöst hat und darunter jetzt das glatte, nicht aufgerauhte Alu zu sehen ist. Macht es Sinn an diesen Stellen einen Haftvermittler auszubringen? Inversalu habe ich nicht.
    Noch eine Frage zum Ecoship: Reicht der PVC-Vinyl-Primer zur sicheren Isolierung gegen das Kupferoxid des Ecoship bei einem Alu-Rumpf?
    Vielen Dank und schöne Grüße aus Schwerin
    Dirk

  5. #5
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    L?cheln AW: AF auf Invers-Alu

    Hallo Dirk,
    der PVC-Vinylprimer wird in den meisten Fällen bei Alu-Yachten direkt auf das Aluminum gestrichen. Das Zeug haftet auf Keramik, Glas, Acryl usw. Was die Sperrschutzwirkung betrifft, erklärt sich durch die Anwendung von PVC bei der Elektroisolierung die aus PVC besteht.

    Es könnte eher ein Problem auftreten, wenn das Inversalu überschichtet wird.
    Das Inversalu könnte sich eher Nachteilig wegen der Haftung auswirken und wenn es entfernt wird, um so besser.

    Der Primer verbindet sich mit dem Untergrund und kann bei mehrmaligen überollen den Untergrund Inversalu zu stark anlösen und dann hängt der auf der Rolle. Besonders wenn es warm ist, wird der Primer nach 10-15 Minuten handtrocken. Beim rollen also zügig arbeiten, ein mehrfaches überrollen sollte vermieden werden. Muss nachgebessert werden, dann 1-2 Stunden warten und dann ist ein überrollen kein Problem. Das gleiche passiert auch mit anderen Beschichtungen und kann sogar bei den AF passieren. Die meisten Skipper haben da bereits Ihre Erfahrungen gemacht und kennen das Problem, besonders wenn es sehr warm ist.

    In der Regel streichen die Skipper den Primer 2 mal oder einmal satt. Daher lieber etwas mehr Primer bestellen. Bleiben ungeöffnete Gebinde übrig, dann zurücksenden, auf die Verpackung achten und besonders auf die Lieferanschrift nach Bad Tölz achten, der Betrag wird dann gut geschrieben.

    Das Problem bei den Alu-Yachten ist meist nicht das Kupfer(I)oxyd, sondern Fehlerströme durch eine nicht fachgerechte Elektroinstallation. Auch Hempel/Hempadur empfiehlt in den Produktdaten die gleiche Vorgehensweise.

    Grüße Friedrich

  6. #6
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    Ungl?cklich AW: AF auf Invers-Alu

    Moin Friedrich,
    habe gestern unser Schiff nach fast genau einem Jahr aus dem Wasser genommen und .... BÖSE ÜBERRASCHUNG! Viele kleine und größere Ablösungen und Blasen. Schadensbildbeschreibung: größere Ablösung des AF und des Vinylprimers mit weißem Pulver (wird wohl Aluminiumoxid sein) - siehe Foto 1. Nach Entfernung des losen Farbmaterials und des weißen Pulvers kleinere "Anfressungen" des Aluminiums und bis zu ca. 2 mm tiefen Lochfraßes an einzelnen Stellen - Foto 2 und 6. Auf dem Foto 5 ist gut zu erkennen, dass nur der untere Teil, auf dem die Beschichtung auf das Inversalu aufgetragen wurde, die Schadensbilder zeigt. Der obere Teil war mit 2-K von International beschichtet und ist perfekt i.O.
    Wie habe ich gearbeitet? Arbeiten erfolgten in einer geschlossenen Halle und in den frühen Morgenstunden bei Temperaturen von Material und Raum von 18 bis 20 Grad. Der Untergrund (Inversalu) wurde vollständig von losen Anhaftungen (abgekratzt und mit Maschine angeschliffen), Staub entfernt. Dann mit den von euch gelieferten Rollen richtig dick (was die Rolle aufnehmen konnte) aufgetragen, einmalig, keine Nacharbeit. 2 Tage später dann die Beschichtung mit dem AF.

    Ein Fehler der E-Anlage kann ausgeschlossen werden. Die Anlage habe ich (bin Elektrotechniker) gebaut. Trenntrafo vorhanden. Fremdströme auf Rumpf nicht vorhanden (mehrfach gemessen), Opferanode (1 Stück) in diesem einem Jahr nur ca. 30 % Abtrag, Wellenanode ca. 70 % Abtrag. Die Schadensbilder treten auch ganzflächig fast gleichmäßig auf. An den "Schwerpunktstellen" befindet sich auch in unmittelbarer Umgebung keinerlei E-Technik.

    Nun meine Fragen:
    1. Was kann die Ursache sein?
    2. Was kann ich jetzt kurzfristig machen? Stellen mit Epoxgrund, Vinyl kleinflächig und dann AF auftragen? Hält der Vinylprimer ggf. auf Resten des AF?
    3. Ist eine Grundsanierung fällig und wenn ja, wie muss sie aussehen und komme ich noch bis zum September 2013 mit dieser o.g. "Notlösung" und bei ruhigem Schlaf hin?
    3. Habe noch größere Mengen des Vinyl und AF vom letzten Jahr übrig. Lässt sich ohne Probleme aufrühren, wie neu. Kann ich noch verwenden?

    Da das Schiff im Dock steht, freue ich mich sehr auf eine schnelle Antwort.
    Viele Grüße
    Dirk

  7. #7
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    Standard AW: AF auf Invers-Alu

    sorry, hier kommen die Fotos

  8. #8
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    L?cheln AW: AF auf Invers-Alu

    Hallo Dirk,
    ich bin zuerst einmal genauso erstaunt, denn wir hatten in den 10 Jahren noch keinen einzigen Fall einer solchen Reaktion auf Aluminium. Wir haben einen Serrgrund PVC was auch in der Elektrotechnik angewendet wird, wir haben ein Kupfer-Zink-Oxid Antifouling das als Oxid ein Halbleiter ist und es müsste erhitzt werden damit es zum Leiter wird. Eine elektrische Reaktion können wir ausschließen, denn bei einer Elektrolyse hätten wir Kalk auf der Oberfläche.

    Was bleibt ist also eine chemische Reaktion und da hat auch etwas heftig reagiert. Wir hatten darunter Inversalu, ist aber auch kein Problem, denn das wäre ein Zinksilikat, auch ein Halbleiter und reagiert nicht chemisch mit Aluminium - PVC oder auch Vinyl.

    Damit bin ich am Ende mit meinen Latein, ein Ätschprimer könnte so reagieren, aber es streicht keiner einen Ätschprimer unter ein Inversalu. Eine Reinke hat auch ein Seewasserfestes Aluminium das mit Magnesium und Kobalt legiert wurde, dem juckt nicht einmal ein Antifouling ohne Sperrgrund.

    Wir haben viele Kunden auch Felz- Alu-Yachten die alle seit 10 Jahren gleich behandelt wurden, aber da bin ich zuerst einmal platt.

    Ich mache aber noch eine Anfrage bei uns im Labor von BASF was die dazu meinen.

    Der Obere teil ist eine 2 K. PU-Lackierung da da kann natürlich auch nichts passieren.

    Notlösung ist zuerst einmal der Vinylprimer der auch auf dem Antifouling haftet und wird mit Antifouling wieder überstrichen. Er kann aber lose Beschichtungen nicht nachträglich verfestigen.

  9. #9
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    Standard AW: AF auf Invers-Alu

    Nachtrag:
    Die Antwort aus unserer Laborabteilung, es ist kein Seewasserfestes Aluminium AlMg4,5Mn (EN AW-5083). Nur dann ist eine chemische Reaktion mit Schwermetalloxiden im Salzwasser erklärbar. Ich selbst kann mir aber das nicht vorstellen, da grundsätzlich im Schiffbau nur seewasserfestes Aluminium verwendet wird und so doof ist keiner, der ein solches Schiff auch bauen kann, dass er nicht darauf achtet.

    Bei den Angaben von BASF wäre damit ein dauerhafter Bewuchsschutz im Seewasser kaum möglich. Auch mit zusätzlich 4 Lagen Oldopox-Sealer (Epoxidbeschichtung) könnte sich der Vorgang wiederholen.

    Ich kann mir aber das mit dem Alu nicht vorstellen und sehe als einzige Möglichkeit, dass wir unter dem Inversalu einen Shopprimer - oder Ätschprimer hatten. Da hätten wir auch diese erklärbare chemische Reaktion und das wäre für mich nachvollziehbar. Die Bleche werden meist vorbehandelt vom Hersteller angeliefert. Nach Fertigstellung wird dann der Shopprimer durch Nassstrahlen beseitigt.

    Auf dem Bildern sind mehrere Schichten unter dem rotbraunen Primer noch ersichtlich, was ist das? Kann es sein, dass bei diesen Boot ein VC-Antifouling einmal gestrichen wurde?, das würde z.B. eine großflächige Ablösung erklären.

    Grüße Friedrich
    ______________

  10. #10
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    Standard AW: AF auf Invers-Alu

    Guten Morgen Friedrich,
    der Rumpf wurde auf der Benjamins-Werft in Emden von DER Werft für Alu-Schiffbau gebaut. Also, das können wir definitiv ausschließen!
    Kann es vielleicht an einer mangelnden Schichtdicke des Vinyl-Primers liegen? Ich habe gestern zwischen 80-210 µm inkl. Inversalu gemessen. Ist jetzt schwierig festzustellen, welchen Anteil Inversalu und welchen der Primer hat. Auf jeden Fall sieht es sehr unterschieldich aus. Das Inversalu war auch sehr uneben gestrichen.
    Ich habe gestern alle losen Teilen geschliffen und dabei die unterschiedlichen "Entwicklungstadien" der Blasen gesehen. Im Anfangsstadium ist eine kleine offene Blase mit weißen Pulver zu sehen, aber die Inversaluschicht ist noch vorhanden. Im nächsten Stadium ist die Blase etwas größer und das Inversalu ist angegriffen bzw. hat schon ein Miniloch. Der weitere Prozeß ist dann ja klar.
    Könnte für meine Vermutung sprechen oder ?

    Habe jetzt vor, nach dem alle losen Teile runter sind, zweimal Vinylprimer aufzubringen und dann zweimal das AF. Soll dann bis zum September 2013 halten (Schiff bleibt im Winter im Wasser).
    Nächstes Jahr soll dann nach Sandstrahlen ein sicherer Neuaufbau kommen. Was empfiehlst du dann?
    So, nun noch schnell Vinylprimer bestellen und dann ab zur Baustelle.
    Viele Grüße
    Dirk

  11. #11
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    Standard AW: AF auf Invers-Alu

    Hallo Dirk,
    ich befasse mich auch noch mit der Sache und es dreht sich meiner Meinung alles um das Inversalu.

    Zuerst was ist Inveralu:
    INVERSALU und METAGRIP sind anorganische Zinksilikate. Sie haften nicht auf Farbbeschichtungen jeder Art, sondern nur auf blankem Metall. Die Erstanwendung setzt daher grundsätzlich vorheriges Sandstrahlen voraus (für Stahl ist dies unabdingbar, Aluminium kann ersatzweise gründlich angeschliffen werden). Für Folgeanstriche mit Inversalu reicht ein Säubern und Abbürsten der Flächen.

    Elektrolyseschutz: Vollschutz gegen alle Korrosionsformen, der Anstrich ist anodisch und wirkt wie eine große Opferanode.

    Potentialgleichheit: Der Anstrich ist leitfähig und potentialgleich.

    Inversalu ist ein Zinksilikat, 1 Komp. und vergleichbar mit unserer Zinkstaubbeschichtung. Im Seewasser reagiert Zink mit einer Zinkspaltung zu Zinksulfat, daraus ergibt sich auch der Bewuchsschutz da sich die Beschichtung auflöst.

    Ich hatte im Beitrag vom 09.06.2011 mit dem Hinweis Bedenken zum überschichten von Inversalu beschrieben, ohne genau zu wissen warum!

    .......es könnte eher ein Problem auftreten, wenn das Inversalu überschichtet wird. Das Inversalu könnte sich eher Nachteilig wegen der Haftung auswirken und wenn es entfernt wird, um so besser.......

    Das ist passiert, das Vinyl hat sich von Inversalu getrennt, es ist Feuchte und Salzwasser eingedrungen, das Inversalu funktioniert weiter als anodischer Bewuchsschutz, reagiert mit Salz zu Zinksulfat, ist dann ein weisses Pulver wenn es trocken wird. Ich habe meine Überlegungen auch BASF mitgeteilt, die das im Grunde genauso sehen, bzw. eine Erklärung für die chemische Reaktion ist.

    Das überstreichen mit dem Primer ist zuerst einmal nur eine vorübergehende Notlösung, denn der chemische Vorgang der darunter abläuft, da wo wir Inversalu haben ist nicht mehr aufhalten. Es wäre noch interessant zu wissen, ob es Bereiche gibt wo kein Inversalu überstrichen wurde und wie sich dort der Primer verhält mit dem Antifouling. Da hätten wir dann auch den Vergleich.

    Ein kompletter Neuaufbau des Unterwasserschiffes wird sich nicht vermeiden lassen. Ich weiß, dass mit der von mir nicht zu erwartenden chemischen Reaktion, was im Grunde keiner wusste das Vertrauen erheblich eingeschränkt ist. ich würde aber trotzdem den Beschichtungsaufbau wie unter http://wp1079960.wp114.webpack.hoste...DATEN/SP.4.pdf empfehlen.

    Grüße Friedrich

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